פורום "עצור כאן חושבים"  |  אתר yeshiva.org  |  "דעת" - אתר לימודי יהדות ורוח  |  אתר "הגות יהודית"  |  הבהרת זכויות היוצרים למאמרים


חיפוש

שלום, אורח
  • התחבר
  • משתמש חדש


  • אחסון אתרים במחירים הטובים ביותר בישראל

    ( 01.12.2005 )

    אנו מתנצלים על הפרסומות הלא ראויות, מי שיוכל יפנה נא לאתר האב בייבי אי או אס, ויצרף בקשתו להסרת פרסומות אלו.

    ( 27.09.2004 )

    הודעה: בעלי הכינויים הקבועים שכינויים נתפס, יקבלו מהמערכת את הכינוי המקורי.

    התנצלותנו בפני כל המשתמשים בכינוי שכבר תפוס לחברי הפורום.


    ( 27.09.2004 )

    התגובות באתר נבחנות על-ידי המערכת. זמן קצר אחרי כתיבת התגובות, הן יעלו לאתר תחת הכתבה עליהן נכתבו.

    תודה.



    ( 21.09.2004 )

    כדי להתחבר כחבר באתר יש להיכנס דרך הכתובת הארוכה.
    ראה קישור מצורף...

    ( 19.09.2004 )

    כל מאמר ברוח האתר יתקבל בשמחה.
     
    בכל עניין הקשור לאתר ניתן לפנות להנהלה, בכתובת:
     


    ( 13.06.2004 )

    אנו שמחים לפתוח מדור חדש באתר, בו יוכלו הגולשים להעלות בעיות, תהיות ושאלות ככל העולה על רוחם. עורכי האתר, בעניותם, ינסו לפתוח את הנושא מעט, אך בעיקר ישאירו לגולשים מקום להתגדר בו בתגובותיהם.

     




    מחשבת ישראל
    מקרא ונ"ך
    הלכה
    פילוסופיה | פסיכולוגיה
    סוציולוגיה | היסטוריה
    אישים ודמויות
    קדושית
    תרבות

    מה אתה מזהה הגדרה נכונה של "כעס"?

    כשחברך בצרה, אתה מנחמו ע"י אמונה, או עניינית בלבד?

    דעתך על קונספציית האתר

    רשימת תפוצה
    הוספה / הסרה

    קישורים
    פורום "עצור כאן חושבים"
    אתר yeshiva.org
    "דעת" - אתר לימודי יהדות ורוח
    אתר "הגות יהודית"
    הבהרת זכויות היוצרים למאמרים

    מונה מבקרים
    118241

     
    עמוד הבית / פילוסופיה | פסיכולוגיה
    כללי | ההוגים והשיטות | פסיכוסופיה | פסיכולוגיה

    אריסטו שפינוזה ורבי משה
    20.08.2004 (01:13)

    שפינוזה: שותק......

    אריסטו: לכן ידידי, על כרחך, עליך לקבל שמערכת סיבה ומסובב, וכל מערכת של יחס, היא מערכת סופית אשר לה סיבה ראשונית, או כח ראשוני, שאין לו סיבה. ואותו דבר לגבי שינוי.... כל שינוי הוא יחס כאמור וגם כלפיו עליך לזהות משנה בלתי משתנה. למשנה הבלתי משתנה, או סיבת הסיבות.... אין משנה או סיבה... כי על כרחך אינך יכול להמשיך..

    ר' משה בן אברהם ששתק עד עכשיו, פתח ואמר...

     


    אור_בערפל

     

    בידוע שבעולם נוהגות כל מיני "הוכחות לקיום א-ל" שבהם אף משתמשים בחוגי ההחזרה בתשובה. ישנה ההוכחה על "המשנה הבלתי משתנה", וההוכחה הקוסמולוגית שבה השתמש אקווינס ("סיבת הסיבות"), ולפניו להבדיל בעל חובות הלבבות (אך אצלו לא כהוכחה אלא כחלק מהדרך לשלבים הבאים).

     

    הטיעון היסודי בבסיס הטענה הקוסמולוגית ובבסיס ההוכחה דרך שינוי הוא טיעון שווה עקרונית. בשני המקרים ישנו נסיון לבדוק האם תיתכן שרשרת אינסופית של סיבה ומסובב, או של שינוי מתמיד.

     

    על מנת לנסות להבהיר את הנקודה, כתבתי דיאלוג קצר, בין מורו של אקווינס, אריסטו (שטענותיו הם כאמור הבסיס להוכחתו של אקווינס), לבין שפינוזה.

     

    שפינוזה: שנינו מסכימים שהטבע הוא מערכת שלמה של סיבה ומסובב.

     

    אריסטו: כן, חוק הסיבתיות הוא הבסיס לכל הבנה מדעית כלשהי, ושל כל המערכת המושגית שלנו

     

    שפינוזה: אנא באר את כוונתך?

     

    אריסטו: כל דבר בטבע הוא בעל זהות מסוימת, עליה אנו לומדים מהופעתו במציאות. בין כל דבר ודבר קיימים יחסי סיבה ומסובב, דהיינו יחסים של השפעה הדדית. שום דבר אינו סיבת עצמו.

     

    שפינוזה: אני מסכים שאנו מזהים בטבע מערכת של סיבה ומסובב, אך לטבע עצמו אין סיבה, שכן הוא סיבת עצמו.

     

    אריסטו: גם לטבע יש סיבה, משום שהינו סופי. אולם נכון כי שרשרת הסיבה והמסובב אינה יכולה להמתח עד אין סוף

     

    שפינוזה: רגע, רגע! מדוע שרשרת סיבה ומסובב אינה יכולה להמתח עד אינסוף?

     

    אריסטו: משום שטענה כזו היא סתירה במונחים. זה כמו להגיד עיגול מרובע, או מרובע מחומש, או אתמול מחר... מה שהוא חסר משמעות, ולא ניתן להעלותו על הדעת

     

    שפינוזה: אתה חייב להוכיח דבר כזה....איך המשפט סיבה ומסובב עד אינסוף הוא סתירה במונחים?

     

    אריסטו: סיבה ומסובב משמעם: א.שישנם שני דברים לפחות, ביניהם יש יחס (קודם כל כאמור, יש יחסי סיבה ומסובב), ב. היחס השני הוא יחס של זמן- דבר א' היה לפני דבר ב' ג. היחס השלישי הוא יחס של גבולות. השני מתחיל היכן שהראשון נגמר ד. היחס הרביעי הוא יחס של מקום- שניהם מצויים במרחב- ותופשים בו מקום

     

    שפינוזה: מסכים עד פה...אך מדוע זה סותר לאינסוף?

     

    אריסטו: אני מגיע לזה....מושג ה"אינסוף"- משמעו "ללא סוף". משהו ללא סוף, הוא משהו שלא שייך בו שום מושג של יחס. אם נמשך עד אין סוף, אין לו למה להתייחס, שכן איננו יכולים לעצור על שום נקודה שבו: א. הוא חסר גבול, שהרי אין לו סוף והתחלה (ואגב גם לא יכולה להיות לו התחלה...כי כל מה שיש לו תחילה יש לו סוף ואם יש לו גבול הרי שאינו אין סופי), ב. הוא חסר זמן (שהרי הוא אינסופי כביכול- נצחי.וזמן הוא זמני) (ואם יש לו זמן כלשהו.... הרי שאינו אינסופי), ג. חסר מקום (שהרי מקום הוא יחס בין שני דברים לפחות, ואם האינסוף מתייחס למשהו אחר, הרי שיש לו סוף....).

     

    שפינוזה: מסכים עד פה-.... גם תנועה שמובחנת לעומת משהו שדומם (שהרי אחרת לא היינו מבחינים בה), אף היא כדי שתהיה קיימת מניחה יחסים בין דומם למתנועע (יחסים של זמן, גבול, ומקום).

     

    אריסטו: נכון מאד. ומכיון שכל המושגים שכרוכים בסיבתיות הם מושגים של יחס, וכולם סופיים ומסוימים בהחלט, הן כל אחד בפני עצמו, והן הסה"כ שלהם... הרי שאינך יכול לטעון שהם אינסופיים, שכן הטענה לאינסוף היא טענה של חוסר יחס......ומתקבלת סתירה במונחים. זה כמו להגיד אופניים הם לא אופניים.

     

    שפינוזה:.... כן אני מסכים... אך טמנתי לך מלכודת קטנה.... לכן בדיוק אני טוען שהטבע הוא סיבת עצמו, שהרי אי אפשר למתוח סיבה ומסובב עד אינסוף..... הטבע הוא מעגלי בסיבתיותו....מערכת סגורה ושלמה שאין לה סיבה!!! למערכת הזו אני קורא א-ל.

     

    אריסטו: השומעות אזניך מה שפיך מדבר? אם תטען שהמעגליות הזו היא אינסופית, תתקבל בדיוק אותה סתירה, רק מכיוון אחר....במקום למתוח את הסיבה והמסובב הסופיים עד אינסוף מה שאינו אפשרי... אתה מחליף את המשל למשל אחר שאומר שהסיבה המיליון למשל, חוזרת להיות המשפיעה על הסיבה השניה... נו... לא עשית כלום כי שוב "הלבשת" אינסופיות על מה שכל כולו מרכיבים סופיים.... וקבלת סתירה.

     

    שפינוזה: שותק......

     

    אריסטו: לכן ידידי, על כרחך, עליך לקבל שמערכת סיבה ומסובב, וכל מערכת של יחס, היא מערכת סופית אשר לה סיבה ראשונית, או כח ראשוני, שאין לו סיבה. ואותו דבר לגבי שינוי.... כל שינוי הוא יחס כאמור וגם כלפיו עליך לזהות משנה בלתי משתנה. למשנה הבלתי משתנה, או סיבת הסיבות.... אין משנה או סיבה... כי על כרחך אינך יכול להמשיך..

     

    ר' משה בן אברהם ששתק עד עכשיו, פתח ואמר...

     

    רמב"א: אריסטו ידידי.... אמנם צודק אתה ברוב דבריך, אך בסופם אף אתה מסתבך בסתירה....

     

    אריסטו: אני?.... הכיצד?

     

    רמב"א": אתה צודק באמרך, שלדברים יש זהות, ושחוק הסיבתיות, ובמיוחד זהות הדברים שבבסיסו, הם היסוד למערכת המושגית של האדם. אתה אף צודק באמרך שהטוען שסיבה ומסובב הוא תהליך אינסופי, או שתהליך שינוי הוא אינסופי, מסתבך בסתירה.... אבל שים ליבך לסוף טענתך..... אתה אומר שמכיון שלא תיתכן סיבה ומסובב, הרינו להניח סיבה ראשונית שקוראים לה סיבת הסיבות, או משנה ראשוני שדוחף את כל השאר...והוא בלתי משתנה לעומתם...

     

    אריסטו: נכון. ולכן החזקתי שאותו אחד הוא הא-ל, והוא בגלל עליונותו, עיצב מה שרצה בחומר, שאף הוא היה תמיד קיים... לאחר שעשה זאת, הרי שאינו משפיע כאן עוד, אלא בעקיפין דרך הנעתו הראשונה וסיבתו המתחילה.

     

    רמב"א: אני יודע שכך טענת. וכאן חוסר שלמותה של טענתך. ברגע שאתה מתייחס לסיבה ראשונית או למניע ראשוני כמנותק משאר הסיבות או התנועות, באמרך שהוא החל אותם... ועכשיו הם נעות בעצמם בלעדיו, הרי אתה אומר בדיוק את הדבר שממנו רצית להשמר...וסותר עצמך משני כיוונים

     

    אריסטו: אנא באר את דבריך! (היהודים האלה...)

     

    רמב"א: אם אתה אומר שהסיבה הראשונה, אותו כח בלתי משתנה שאין לו סיבה עומד מעל כל השאר, אך אין לו חלק בשאר, אתה מציב אף לו גבול... ומפריד אותו מכל השאר, ובכך סותר את היותו אינסופי, שהרי שמת לו גבול, והוא..... הדבר עליו השפיע.

     

    אריסטו: המממממ....

     

    רמב"א: והסתירה השניה, הקשורה לראשונה, היא ....שכאשר אתה אומר סיבה ראשונה, אתה מתכוון שהיא אינסופית? שהרי אין לה סוף או התחלה.

     

    אריסטו: כן, היא ראשונית, בלתי משתנה ואינסופית, שהרי אין לה סוף או התחלה

     

    רמב"א: אבל אמרת שאינסוף אינו אפשרי.... אז כיצד אתה עכשיו אומר שהוא אפשרי... ועוד מנתקו משאר הסביבות שאחריו ובכך עושו סופי.....?

     

    אריסטו: אם כך, אתה אומר מה ששפינוזה אומר.

     

    שפינוזה: כן.... אתה אומר שאי אפשר להפריד סיבה ראשונית משאר הסיבות כי הכל זה מערכת שלמה אחת שהיא סיבת עצמה....

     

    רמב"א: לא ולא. לא הפרדה, וגם לא הגשמה.......אף אתה שפינוזה סותר עצמך. דבר ראשון כפי שאריסטו ביאר לך, אכן אין אפשרות לאינסופיות סיבתית, בין אם נמתחת ובין אם מעגלית....ובנוסף, הינך מסתבך בכך שאתה משתמש במושג העולם, או הטבע, לדבר לו אתה קורא א-ל.

     

    שפינוזה: מדוע?

     

    רמב"א: כי הטבע, בהגדרתו הוא כינוי לסך של תהליכים מותנים, סופיים וסיבתיים. ואם אתה אומר שמערכת זו, היא הדבר המוחלט שקיים, והטבע, שלהשקפתך אין בלתו, הוא הוא השלם שלו אתה קורא א-ל, הרי שסתרת את עצמך, כי לקחת דבר שהוא סופי, וקראת לו נצח.....וכך גם האל שלך, אל שאותו הגשמת, אמנם בתחכום, אך בטעות....בניגוד לדת אבותיך. ובנוסף, כפי שאריסטו הראה לך מהבט אחר, הרי שמכיון שתהליכים אלו מורכבים מעצמים סופיים, בעלי יחס ביניהם, הרי שאי אפשר שיהיו אינסופיים, לא מצד היעדר גבול, ולא מצד העדר סיבה.

     

    שפינוזה ואריסטו: ואיך אתם, היהודים, מסבירים את האלוקות, הקיום, והיחס ביניהם?

     

    הרמב"א: אנחנו מסתכלים על הדברים מראשיתם....בצורה אחרת לגמרי.......

     

    ועל כך יש הרבה בפורום אחד, שמו עצור כאן חושבים.






    הוספת תגובה  |  הדפסה

     
    חדש באתר  |  עמוד הבית  |  פורומים  |  עצה ותבונה  |  כתוב לנו  |  הוסף למועדפים  |  הפוך לדף הבית
    Powered by PSIOS v2.1 Technology
    | Email | Print